IGRA ANAGRAMA - DISKUSIJA 2

Nakupilo se, pa da pokušam redom:

Quizmaster ::

Pošto ste zauzeli nefleksibilan stav u vezi Ivanovog anagrama, molim da se sa glasanja izbaci anagram Nikole Petkovskog (pod brojem 13), jer glagol SJEDINITI koji se koristi u postavci anagrama ima za korensku osnovu broj JEDAN.

Žao mi je što je povod čitavoj raspravi odličan Ivanov anagram (pokazalo se sa "felerom"), i ne mislim da smo se ogrešili, niti da smo zauzeli "nefleksibilan stav", jer je u par komentara izneto dovoljno argumenata. Iskreno verujem da Ivan ovo nije shvatio zlonamerno. Ponovljena je jedna reč iz postavke i više nego koren druge! Siguran sam (što je naravno bespredmetno i nemoguće dokazivati) da Quizmaster ne bi na takmičenju u svojoj organizaciji ovakav rad uvrstio u konkurenciju, jer se sećam nekih rasprava na Nikolinom blogu kada se radilo o rečima od dva slova. Da se nije desio "kolektivni" previd kod Nikolinog anagrama, jasno je da do ove rasprave ne bi ni došlo:

Quizmaster ::

Iz mog izlaganja možete lako zaključiti da ne bih uložio reklamaciju da nije došlo do eliminacije Ivanovog rada. Ja sam grešku u Nikolinom anagramu uočio odmah kad je taj anagram postavljen, ali nisam hteo da se mešam, pošto kad ja imam neke zamerke to se uvek izrodi u nekakvu svađu, iako ponudim i jake argumente.

Kad je već zauzet onakav stav prema anagramu Ivana Andonova, onda sam principijelno tražio da se izbaci i anagram Nikole Petkovskog. Dakle, eto šta je motiv - principijelnost, a ne nešto drugo što pokušava da sugeriše autor spornog anagrama.

pa je pozivanje na principijelnost malo deplasirano. Principijelnost ne čeka da bude ičim izazvana.

Naknadno izbacivanje anagrama iz konkurencije nikako nije dobro rešenje, ali pošto je Nikola to sam ponudio, kao izlaz iz ove situacije, to bi moralo da bude prvi i poslednji put. Glasanje se može korigovati pomeranjem i dodavanjem jednog poena u slučajevima kada su dodeljeni glasovi pomenutom anagramu, ali verujem da to neće uticati na konačan rezultat.

Ja jesam domaćin ovog foruma, ali ne smatram se dovoljno kompetentnim da samostalno presuđujem u sličnim "sporovima" i čvrsto verujem da je ispravno da se u ovakvim situacijama konsultujemo:

Quizmaster ::

Šta ima da ga pitaš, kad znaš i sam da će mi kontrirati i reći da anagram ostaje u konkurenciji, uz ono obrazloženje da je reklamacija kasno usledila.

Stvarno me čudi insinuacija tipa "kad znaš i sam da će mi kontrirati i reći da anagram ostaje u konkurenciji", jer verujem da Zdenko ne zna za "korene" ove pretpostavke, a reći ću samo: QUIZMASTER, U PRAVU SI, "reklamacija je kasno usledila" (nema posebne potrebe da to piše u pravilima).

Quizmaster ::

1.Glasanje traje do četvrtka u ponoć, te želim da glasači osete takmičarsku napetost kako se približava istek roka.
2. Od silne količine kvaliteta ne mogu da odaberem tako brzo pet radova, jer mnogo se dvoumim.

1. Sasvim legalno i nesporno,
2. Nepodeljeno je mišljenje da je pomalo neobična tema dala odlične rezultate, pa je svako dvoumljenje (i troumljenje) sasvim razumljivo .

@ Nikola (17:02) Već sam zahvalio na džentlmenskom gestu i samo bih dodao da se potpuno slažem sa iznetim (osim u delu o kome sam već pisao, da ubuduće naknadnog povlačenja i izbacivanja anagrama neće biti). Istovremeno, ovo je osvrt na Lukin i Gišin komentar.
U međuvremenu je, vidim, stigao novi Nikolin komentar, ali obzirom da sam obećao (a kao domaćin i dugujem) "analizu" događaja (sada bih ipak rekao "osvrt"), i obzirom da sve napisano ide u istom smeru, nema razloga da svoj komentar ne objavim. Apsolutno bih podržao i Nikolin zaključak, a takvih je već bilo i na drugim sajtovima, blogovima i forumima: IGRAJMO SE I UŽIVAJMO U IGRI!

Iskreno govoreći, nije mi jasno čemu ovakva rasprava. KA MALA DICA STE!!!!

Zoki, ako nisi reagirao u utorak do ponoći, nisi trebao ni sada.

Pošteno je od Nikole što želi povući anagram, no smatram da jto nije u redu.

Naravno, ja sam najmanje pozvan da određujem pravila natjecanja, u kojoj sam se, premećući slova, do sadašutke želio igrati sa svima vama.

Ipak sam se javio, a imam i dobar razlog za to, no iznijet ću ga tek nakon proglašenja pobjednika 2. kola, ako Vas to bude zanimalo.

Ovako, smatram da je anagram uredno postavljen na glasački listić i dobijao glasove. Za par minuta ističe rok preostalim glasačima, (ako to već nisu učinili) Zdenko će proglasiti pobjednika ovog kruga.

Za mene je sve ostalo je besmisleno.

Zahvaljujem se na uvažavanju.

Pozdrav iz Splita.

Isteklo je vrijeme za glasanje, pa sad mogu otvoreno.

Ponavljam rečenicu iz prethodne poruke, ZA ME NE JE SVE OVO BESMISLENO.

No nekima to očito nije. Ako pogledamo tabelu nakon Zoranovih glasova (6 ocjenjivača) Nikolin anagram je drugoplasirani i zaostaje svega 4 boda za vodećim.

Ako se uvaži Nikolin "isforsirani" potez o povlačenju uratka, i prebacivanju bodova, imamo slučaj da sada Quimasterov uradak skače na drugo mjesto, sa zaostatkom ta ista četiri boda.

Pretpostavljam da se ovdje radi samo o slučajnosti, jer jednostavno ne želim razmišljati drugačije.

Neovisno kako su raspodijelili bodove posljednji ocjenjivači, mislim da bi bilo NEPOŠTENO, da netko za "zelenim stolom" izbaci glavnog konkurenta.

Zaključak: Propust je napravljen, nije se reagiralo na vrijeme i idemo se dalje igrati, naravno ukoliko to želimo.

Pozdrav iz Splita

PS: Osobno sam spornom anagramu dao PET bodova jer mi se učio najbolji, a taj korjen uopće nisam ni primjetio.

Ako je akcenat na tome da se trebamo igrati, šta onda ima loše u tome da budemo i mala deca?

Još jednom ću reći, moje reakcije ne bi uopšte bilo da se ovde nije povela neka diskusija o tehničkoj neispravnosti Ivanovog anagrama, koja je dovela do eliminacije. Onda sam, potpuno principijelno, zahtevao da se zbog tehničke neispravnosti eliminiše i rad Nikole Petkovskog (koji je, inače, veoma zanimljiv, što se videlo i na glasanju). To nažalost nisam mogao da uradim u utorak (nisam posećivao forum), ni u sredu (put u Beograd), nego tek u četvrtak ujutro. Pošto je u međuvremenu napravljen potez s kojim se ne slažem (pri čemu je i NP dao aktivan doprinos svojim komentarom) onda je time automatski prestao razlog za moju ćutnju, a do tada sam se uzdržavao od komentara da ne bih stvarao moguće žarište sukoba. Isto kao što vi sad meni zamerate sporu reakciju, tako mogu i ja vama zameriti što niste odmah kritikovali Ivanov anagram, koji je stajao tu od nedelje u 5:42, nego je prošao priličan broj poruka i tek u ponedeljak uveče se povela diskusija o tome.

Ne znam kakve to komentare spominje Jovan koji bi mogli ukazati na moju nedoslednost u vezi ove problematike. Rigorozan sam kad su u pitanju neke pravopisne greške poput pisanja stranih imena i prezimena, a za neispravnosti koje se tiču ponavljanja jednog-dva slova nisam nikad pravio problem, što uostalom znaju oni koji se godinama takmiče na Međunarodnom prvenstvu Srbije za anagramiste.

Evo još jednog primera (u mojim izlaganjima su uvek primeri), pobednički anagram Anice Milošev iz 2003. godine: SLAGA TE OKO, NANE: VIDIŠ KOZU, U STVARI JE - VUK! (Stvari nisu uvek onakve kao što izgledaju). Da sam se tada striktno držao nekih uobičajenih normi taj rad ne bi osvojio Gran Pri u kategoriji aktuelnih anagrama. Dakle, ja sam kod ovog anagrama Anice Milošev, kod već spomenutog anagrama godine Slavka Bovana i u drugim situacijama gde sam procenio da anagrami zavređuju pažnju i pored nekih tehničkih nedostataka, dozvoljavao da takvi radovi odu na takmičenje, a sad smatram da je mogao na takmičenje ići i rad Ivana Andonova.

Ovo pitanje u Ivanovog anagrama je stvar nekih tradicionalnih i malo modernijih shvatanja anagrama, a ja mislim da treba težiti onom drugom i da u ime anagramističke umetnosti treba prihvatiti kreacije poput Ivanove, gde to ponavljanje ima jakog smisla. Ja sam za to da se ruše neki tabui i tradicije koje sputavaju slobodu, pri čemu ipak zadržavam neke visoke kriterijume iz stare škole i ne dozvoljavam da se taj slobodni umetnički izraz zloupotrebljava. Sve to odražava se i na zanimljivost i na kvalitet mojih takmičenja. Normalno, uvek postoje i drukčija mišljenja, pa ukoliko sam nadjačan brojnošću i nemam mogućnost da iskoristim poziciju domaćina, onda mi ništa drugo ne preostaje nego da prihvatim ta mišljenja, ali i da tražim da se zauzeti kriterijum poštuje (što sam i uradio ovom reklamacijom).

Na kraju, nebitno je da li sam drugi ili treći (nisam ni imao informaciju da se moj anagram tako visoko kotira), pa sve i da sam mogao biti prvi, opet bi ta žalba bila pitanje principa. Sad je, zahvaljujući ovoj demokratskoj diskusiji taj princip ustanovljen, ide se dalje i mirna Bačka.

Luka ::

Neovisno kako su raspodijelili bodove posljednji ocjenjivači, mislim da bi bilo NEPOŠTENO, da netko za "zelenim stolom" izbaci glavnog konkurenta..

Moram samo još ovo prokomentarisati.

Nema ničeg nepoštenog u odlukama koje se donose za zelenim stolom, ukoliko su one donete u skladu sa važećim pravilima igre. Neki fudbaler, recimo, nije smeo da igra zbog žutih kartona - zbogom, tvoj tim gubi utakmicu službenim rezultatom 3:0, čak i da ju je prethodno dobio na terenu sa 5:0. Ništa tu nije nepošteno.

Postoji, naravno, rok dokle se mora podneti žalba. Kada trener prijavi neregularni sastav, protivnik ima mogućnost da primeti tu grešku pre početka utakmice, ali on po pravilima nije dužan da žalbu prijavi do početka ili za vreme te utakmice, nego ima mogućnost da to uradi i nakon utakmice.

Uviđate, nadam se, analogiju. Domaćin takmičenja je objavio konačnu listu anagrama, ali u pravilima igre nigde nije bilo naglašeno da rok za žalbu ističe u utorak u ponoć, tako da je usledila moja naknadna reklamacija. Mogao sam je podneti i da sam sačekao kraj glasanja i video da je sporni anagram zauzeo prvo mesto. Toliko dugo ipak nisam čekao, jer reklamacija nije motivisana time da se ostvari nekakva pobeda za zelenim stolom, nego isključivo željom da se ispoštuje kriterijum koji je zauzet u vezi ponavljanja korenske osnove u rečima iz postavke i rešenja. Za ubuduće se zna - rok za žalbu je utorak u ponoć, do sada to nije bilo definisano.

Sam autor spornog anagrama je vrlo sportski prihvatio ovu moju reklamaciju i povukao je sam svoj anagram, na čemu zaslužuje pohvalu. Na ceo ovaj slučaj gledam kao na značajan napredak u odnosu na neke prethodne situacije, kada smo i ja i neki drugi sagovornici demonstrirali netrpeljivost i izlili gomilu žuči. Sad je u komentarima bilo svega par rečenica koje bi se mogle okarakterisati kao iritirajuće i preterano ofanzivne (recimo, ona moja da će domaćin svakako kontrirati na moju reklamaciju), no ništa posebno i u usporedbi sa nekim forumskim diskusijama prava banja.

Zorane ispravi me ako griješim, u svezi glasanja za anagrame u Tvom natjecanju. Kada sam ti ukazao na ponavljanjem određih anagrama (prema mojoj arhivi), oni su ostali na listi sa bodovima u svojoj kategoriji, no uredno su eliminirani iz daljnjeg natjecanja. Nadalje, desilo, da se i da sam ti ja osobno pošallao isti anagram u dva kola, čak u istoj godini. Ni ja ni ti to nismo primjetili i anagram je uredno pobrao konkurenciji određen broj glasova. Ističem da to nije bila bio pokušaj provociranja, već jednostovno često radim u zadnji tren i od obveza ne stignem provjeriti.

Zaključak: NITKO NIJE SAVRŠEN

Mislim da je analogija jasna

A kad se već pozivamo na principjelnost, i nepisan pravila su prilično jasna i čemu sva ova polemika. Dakle:

1. Povela se rasprava o ponavljanju riječi i/li korjena u anagramima. Prevagnulo je da ne može

2. Na temelju iste, Ivan je uredno prijavio druga dva anagrama. Da je netko ukazao ili pak Nikola sam uvidio manjkavost u spornom anagramu, vjerovatno bi ga povukao prije, kao što je to napravio sada, neovisno što visoko kotira. Zaslužuje nagradu za Fer-Play.

3. Napravljena privremena lista, i niej bilo reakcija, te je konačna lista dan na glasanje.

4. Greška je napravljena, sudac nije na vrijeme oglasio, i prilika za postizanje pogotka s bijele točke otišla je u nepovrat

5. Preostalo je na ocjenjivačima da "uvide" spornu riječ i ne daju bodove sporno anagramu. Iz rezultata se vidi, nažalost da je većina bila angramski "slijepa" i to nije vidjela.

Samo da se javim, pošto sam tek sad pročitao ceo lanac. Što se mene lično tiče, koji sam tek nešto preko 2 godine aktivno u enigmatici, a čeka me vrlo ozbiljan izazov - vođenje prvenstva - hoću reći da se redovno nalazim između slušanja svog srca i nekih davno postavljenih normi. Recimo, moje srce kaže da bi i moj i Nikolin anagram iz ove rasprave trebalo pustiti, ali ću se uvek složiti sa onim što kaže većina, koja je pritom mnogo iskusnija od mene. Za sve primere kojima Zoran potkrepljuje fleksibilnost takmičenja se slažem i dodao bih da bi od svih pobedničkih anagrama koje sam video moje srce najpre izbacilo iz takmičenja onaj: UBILI REKU OPAKIM BELIM OTROVOM (veliki pomor riba u Belom Timoku), za koji je i tada napomenuta nepravilnost, ali ni taj rad nije izbačen. Ponavljam, to što sam se složio da se moj rad izbaci ne znači da mislim da su norme u redu, ali ih prihvatam i nemam nameru da ih menjam. Takođe pripadam onoj vrsti ljudi koja misli da su norme precenjena stvar i da se ne treba previše pozivati na njih.

Inače snimao sam danas Super Genije (kviz na TV B92, za kolege iz susednih zemalja koji možda ne znaju), bilo je muški, ići će za tri nedelje.

Ivan

P.S. Želim da se zna da nisam fan ovih kilometarskih diskusija jer su mi jednostavno naporne.

Luka, ne znam zašto sad naglašavaš da niko nije savršen. Da li sam ja ikad tvrdio da sam nepogrešiv? Već sam spomenuo da se i kod mene dešavaju greške, i da sam za takmičenje koje organizujem uveo pravilo da sporni anagram ostaje u konkurenciji za bodove ukoliko žalba nije podneta do početka glasanja. Ovde do sada nije postojalo takvo pravilo koje se tiče roka za reklamaciju, ja sam uložio reklamaciju za vreme glasanja i šta sad tu nije jasno?

Što se tiče preostalih teza, da odgovorim i na njih:

1. Povela se rasprava o ponavljanju riječi i/li korjena u anagramima. Prevagnulo je da ne može.

Komentar: Tačno tako, zato sam iz principijelnih razloga zatražio da se eliminiše i rad Nikole Petkovskog. Da ste vi brže reagovali u vezi anagrama Ivana Andonova (prošlo je skoro 40 časova, a da se niko nije oglasio tim povodom), stigao bih verovatno i ja da uložim žalbu do utorka u ponoć.

2. Na temelju iste, Ivan je uredno prijavio druga dva anagrama. Da je netko ukazao ili pak Nikola sam uvidio manjkavost u spornom anagramu, vjerovatno bi ga povukao prije, kao što je to napravio sada, neovisno što visoko kotira. Zaslužuje nagradu za Fer-Play.

Komentar: Ne zaslužuje nagradu, već samo pohvalu, jer je potpuno normalno i ljudski da se prihvati greška kad ona postoji. Druga je stvar što su ljudi zaboravili na to, pa se natežu i po svaku cenu brane neke stavove čak i kad je potpuno očigledno da se oni ne mogu održati. Za fer-plej nagradu traže se neki malo vredniji potezi, recimo kao kad sam ja zbog sitne štamparske greške eliminisao sopstveni anagram iz konkurencije (iako me niko nije terao na to) i zato nisam osvojio pobednički pehar na Memorijalu Tomislava Munišića.

3. Napravljena privremena lista, i niej bilo reakcija, te je konačna lista dan na glasanje.

Komentar: Jeste, bilo je tako, pa šta? To u datom momentu nije značilo da ne postoji mogućnost za reklamaciju.

4. Greška je napravljena, sudac nije na vrijeme oglasio, i prilika za postizanje pogotka s bijele točke otišla je u nepovrat

Komentar: Ta greška, ako ćemo slikovito da pričamo, nema veze sa penalom, niti je moj cilj bio da postignem nekakav zgoditak za sebe. Kod ove greške postojala je mogućnost da se uloži reklamacija zbog toga što igrač nastupa, a ne sme (nepravilno je registrovan ili ima žute kartone). Nigde u pravilima nije pisalo da se greška mora prijaviti pre početka utakmice.

5. Preostalo je na ocjenjivačima da "uvide" spornu riječ i ne daju bodove sporno anagramu. Iz rezultata se vidi, nažalost da je većina bila angramski "slijepa" i to nije vidjela.

Komentar: Preostala je još i mogućnost da se uloži žalba i anagram poništi, pošto u pravilima nigde nije pisalo da se žalba mora podneti do početka glasanja u utorak u ponoć. To što sam ja uveo takvo pravilo na mojim takmičenjima ne znači automatski da mora biti isto i na drugim takmičenjima. Nakon ove diskusije sad znamo da je rok za reklamaciju do utorka u ponoć.

Nisam htio više polemizirati, no p(r)ozvan sam.

Zorane slažem se s tvojim komentarima, no činjenica je da se PRAVILA trebaju napisai unaprijed. Ukoliko ih nema, primjenjuju se opće poznate uzance. Ovdje se može primjeniti tvoje:
pisano pravilo da sporni anagram ostaje u konkurenciji za bodove ukoliko žalba nije podneta do početka glasanja

Tvoja primjedba o (ne)ispravnosti stoji, i treba je poštivati, ali tek u slijedećim kolima, obzirom da si ovom slučaju zakasnio sa reklamacijom.

Ovo mi je škola, rekao bi Gibonni.

Pozdrav

Luka ::

Nisam htio više polemizirati, no p(r)ozvan sam.

Zorane slažem se s tvojim komentarima, no činjenica je da se PRAVILA trebaju napisai unaprijed. Ukoliko ih nema, primjenjuju se opće poznate uzance. Ovdje se može primjeniti tvoje:
pisano pravilo da sporni anagram ostaje u konkurenciji za bodove ukoliko žalba nije podneta do početka glasanja

Tvoja primjedba o (ne)ispravnosti stoji, i treba je poštivati, ali tek u slijedećim kolima, obzirom da si ovom slučaju zakasnio sa reklamacijom.

Ovo mi je škola, rekao bi Gibonni.

Pozdrav

Ok, ti misliš da sam zakasnio s reklamacijom, ja tvrdim da nisam i da je na mnogim takmičenjima normalno uložiti žalbu i nakon početka takmičenja (pa se tako moglo i na ovom, pošto nije naznačeno drukčije), Zemlja se i dalje okreće i život je lep.

Koji su to preostali glasovi?

Pa recimo da su na glasanju 2 tvoja i 2 "tuđa" anagrama: 3 i 2 poena daješ ovim "tuđim" radovina, a onaj 1 (preostali) jednom svom.

.

Imaš 1 glas ZA.

  Neki put mi treba malo dulje da mi se upali lampica